Інтерв’ю

У неї по кілька авіаперельотів щотижня, адже з лекціями про куріння, алкоголь, секс, ГМО , депресію, еволюцію, ПМС, харчування (перелік далеко не вичерпний) її запрошують у різні міста Росії. Ася Казанцева – біолог, наукова журналістка й невтомна гуру популяризації науки. Авторка книжок «Хто б міг подумати! Як мозок змушує нас робити дурниці» та «В інтернеті хтось не правий! Наукові дослідження спірних питань». Лауреатка премії в галузі наукового-популярної літератури «Просветитель» (2014), а наразі входить до складу журі цієї нагороди. З нагоди виходу перекладу її бестселера «Хто б міг подумати!» українською Ася розповідає Читомо про популярність науково-популярних видань, означує цей сегмент на російському ринку й робить прогнози для українського.

– Чи можеш ти сказати, що зараз у Росії сформувалася мода / тренд на науково-популярний контент різних форматів? Які причини такої моди?

– Так, останні десять років популяризація науки в Росії розвивається бурхливо. В першу чергу, це заслуга фонду «Династія», який вкладав у науково-популярні проекти багато грошей і сил, підтримував сайт «Елементи», газету наукового співтовариства «Троїцький варіант», проводив по всій країні науково-популярні лекції і почав перекладати і видавати науково-популярні книжки тоді, коли ні видавництва, ні аудиторія ще не розуміли, для чого все це потрібно.

На жаль, рік тому наша чинна влада оголосила фонд «Династія» іноземним агентом за те, що вони мали необережність проспонсорувати цикл науково-популярних лекцій з політології. Закриття фонду було серйозним ударом, але до цього моменту вже сформувалася постійна аудиторія науково-популярних подій, а попит завжди підтримує пропозицію.

На зміну «Династії» прийшов, наприклад, фонд «Еволюція», основне завдання якого – підхопити книговидавничу програму. При цьому якщо «Династія» десять років тому потрібна була для того, щоб книжки в принципі видавалися, то сьогодні вони публікуються у будь-якому випадку. Видавництва зрозуміли, що це вигідно. І найважливіше завдання фондів – надавати експертні рекомендації про те, які книжки варто видавати і як їх правильно перекладати.

– З популярністю цієї теми зможе підвищитися загальний інтелектуальний імунінтет? У чому це може проявитися?

– Головна проблема наук-попу в тому, що це агітація для своїх. В основному на лекції про те, що гомеопатія не працює, ходять ті, хто й так розуміє, що гомеопатія не працює. Якби не було популяризаторів, ці люди могли б самостійно почитати наукові огляди або принаймні англійську Вікіпедію.

«Наук-поп більшості його споживачів потрібен, швидше, для економії часу, для того, щоб отримувати стислу інформацію з наукових досліджень замість того, щоб ритися в них самостійно».

Проте, звичайно, процвітання наукпопу ускладнює поширення псевдонауки. У цьому сенсі наукпоп схожий на вакцинацію: якщо у вас немає імунітету до кору, ви можете й не захворіти, якщо всі навколо щеплені й вам ніде зіткнутися з вірусом.

Якщо у вас немає критичного мислення, тобто імунітету до псевдонауки, ви всеодно можете ніколи не заразитися креаціоністськими ідеями або страхом перед ГМО, якщо ця омана просто не трапляється у вашому інформаційному просторі. І, звісно, ??розвинене критичне мислення робить людей менш сприйнятливими не тільки до псевдонауки, але й до реклами чи політичної пропаганди.

З цієї точки зору можна припустити, що в Україні з цим все набагато краще, ніж в Росії, але соціологічних досліджень, які б це вимірювали, я не знаю.

– В Україні проблема багатьох вчених у тому, що вони досі сподіваються на державну підтримку, якої майже немає, і не розуміють, що для того, щоб їхніми проблемами перейнялися інші люди (знайшлися, наприклад, спонсори для деяких проектів), їм потрібно розповідати про себе, про свої дослідження. Чи є така проблема в Росії?

– Це все-таки дві різні, хоча й суміжні галузі – наукова комунікація та популяризація науки. Для того, щоб прицільно шукати фінансування для своїх проектів, має сенс взаємодіяти безпосередньо з інвесторами, влаштовувати професійні заходи, на яких наука й бізнес зможуть знайти точки дотику.

Що стосується популяризації науки для широкої аудиторії, то на фінансування вона безпосередньо не впливає. Проте, звичайно, якщо в суспільстві є інтерес до науки і розуміння важливості досліджень, то це може відбитися на рішеннях, які приймають політики. У будь-якій країні, де є хоча б щось, що нагадує демократію, політики прагнуть відстоювати рішення, які подобаються їхнім виборцям.

«Поки виборцям подобається псевдонаука, їй буде легко отримувати підтримку на державному рівні».

Це проблема, і з нею дійсно повинні боротися популяризатори науки.

– Як у Росії з ринком науково-популярних книг? Які основні видавництва мають відповідні лінійки? Чи зросла в останні роки їхня кількість?

– Ринок науково-популярних книг на підйомі. Це не тільки російська, але й загальносвітова тенденція, люди, в принципі, стали читати менше художньої літератури і більше нон-фікшну, оскільки прагнуть до отримання інформації про те, як влаштований світ. Якщо ви введете в будь-якій пошуковій системі запит типу «як видати книжку», то зможете заглянути в безодні пекла, рекомендації зводяться до того, що видати книжку майже неможливо, на гонорар краще і не сподіватися, до видання вам потрібно написати відразу багато книжок, які впишуться в серії, які уже є, тощо.

Все це може бути правдою, якщо ми кажемо про художню літературу, тому що для видавця це журавель у небі. Може бути, книжка стане популярною і принесе багато грошей. Але, швидше за все, цього не станеться. Видавці не хочуть ризикувати. Але це стосується тільки художньої літератури.

«Якщо ви написали в Росії науково-популярну книжку, то це для видавця – синиця у руках».

Він може бути впевнений, що, навіть якщо книжка слабка й нудна, то вже три тисячі примірників вдасться продати в будь-якому випадку, а якщо книжка при цьому ще й гарна, то рахунок піде на десятки тисяч примірників. Тому за будь-якого автора науково-популярної літератури видавці ще й конкурують. Основні гравці на цьому ринку в Росії – це видавництва «Corpus» і «Альпіна», кожне з них випускає по кілька десятків нових науково-популярних книг на рік. До закриття «Династії» кількість науково-популярних книг з кожним роком збільшувалася, зараз можливий спад, але вже точно зрозуміло, що він не буде катастрофічним, книжки продовжують видавати.

– Які середні наклади науково-популярних книжок у Росії? Які з них стали бестселерами? Як думаєш, цей ринок буде розвиватися? Скільки серед науково-популярного книжкового контенту є російських авторів? А скільки перекладів?

– Типовий наклад науково-популярної книжки – близько 4 тис. примірників, але є зірки, які серйозно випереджають ці показники. У видавництва «Corpus» чотири найбільш продавані книжки про науку – це «Егоїстичний ген» Річарда Докінза, «Мозок і душа» Кріса Фріта, «Еволюція людини» Аляксандра Маркова і моя «Хто б міг подумати! Як мозок змушує нас робити дурниці», у кожної з них наклад зараз близько 30 тис., але зрозуміло, що ці цифри зростають у міру того, як надруковані книжки розкуповуються і видавництво випускає нові тиражі. Виходить, серед лідерів дві книжки про еволюцію і дві про мозок, при цьому дві перекладні і дві вітчизняні.

У видавництва «Альпіна» нон-фікшн найуспішніший автор наукпопу – Мічіо Кайку, його «Фізика неможливого» вийшла фантастичним тиражем 80 тис. примірників. З вітчизняних популяризаторів у них лідирують Дмітрій Жуков і Алєксандр Соколов, але в них обох поки трохи менше 15 тис. примірників.

Проте, якщо ми не говоримо про супер-мега-екстра-зірок світового масштабу, вітчизняних авторів видавати все ж надійніше, ніж перекладних. Просто тому, що вони можуть набагато активніше спілкуватися з журналістами й читачами, тобто громадськості простіше про них дізнатися.

Почасти ця магія поширюється і на сусідні країни – наприклад, українська спільнота популяризаторів науки 15х4 в січні запросили мене читати лекції в Київ і Харків, вони користувалися несподівано великою популярністю, і саме після цього українське видавництво «Віват» вирішило перекладати мої книжки українською, що є для мене серйозним предметом гордості. Ось зараз обговорюємо, чи вийде восени влаштувати мій виступ у Львові, дуже сподіваюся, що так.

Замовити можна у нас – напишіть на chytomo@gmail.com

– Чи готові видавці вкладати гроші в розкручення нового імені вітчизняного вченого?

– Ні, популяризація науки ще не наблизилася до рівня шоу-бізнесу. Але, чесно кажучи, насправді в цьому і немає необхідності. Попит на популяризацію науки в Росії сьогодні фантастично, колосально перевищує пропозицію. Кожен вчений або науковий журналіст, що пише книжки й виступає з лекціями, отримує набагато більше запрошень на лекції, фестивалі науки та інші заходи, ніж фізично може встигнути прийняти.

«Я літаю в різні міста практично щотижня, і це при тому, що я відмовляюся принаймні від половини запрошень».

Куди тут ще займатися додатковою розкручуванням?

Зрозуміло, що видавництво, в якому виходить нова науково-популярна книжка, робить деякі зусилля для того, щоб про неї дізналася громадськість – розсилає її в редакції, які пишуть про книжкові новинки, домовляється з книгарнями про презентації, знайомить автора наук-попу з тими радіостанціями, які хочуть взяти в нього інтерв’ю. Але це не вимагає прямих фінансових вкладень, крім оплати робочого часу PR-менеджера, тому що попит із боку книгарень або редакцій ЗМІ дуже великий без усяких додаткових стимулів.

До того ж, важливо розуміти, що ключове джерело інформації про нові книжки – це все одно радіо БабаБабіСказала, рекомендації звичайних людей, ваших друзів на фейсбуці. Якщо їм книжка не сподобалася, якщо вони її не обговорюють, то, як її розкручували, серйозний довгограючий бестселер все одно не вийде. Так що найнадійніший спосіб видати бестселер – це написати хороший текст, а все інше вже вишеньки на торті.

– В Україні виходить на рік максимум 20 науково-популярних книжок – включно з гуманітаристикою, що на слуху. У вас набагато більше. Що вплинуло на зростання цього сегменту?

– Неможливо прийти до якихось коректних висновків, якщо намагатися безпосередньо порівнювати розвиток книжкового ринку в Україні та в Росії. По-перше, у нас в принципі в три рази більше людей. І якщо на все наше величезне населення припадає, скажімо, близько 100 тисяч активних читачів наук-попу, то можна очікувати, що в Україні їх буде 30 тисяч. Крім того, значна частина з цих 30 тисяч вільно читає по-російськи, і, відповідно, купує книжки російських видавництв.

Ну й головне, як я вже казала, в Росії 15 років працював фонд «Династія», який спонсорував видання науково-популярних книжок до тих пір, поки всі ці 100 тисяч читачів не звикли до того, що книжки є, їх багато, вони цікаві і їх варто купувати.

Сьогодні в нас в будь-якому книжковому магазині є стелаж, забитий хорошими книжками про науку, а десять років тому це була маленька жалюгідна поличка де-небудь поруч із ЗСЖ, якщо не з езотерикою. Проте, в Україні, звичайно, теж є попит на нау-кпоп – хоча б до таких висновків дійшла по тому, які аудиторії збирає той же проект 15х4. Можливо, видавці просто ще не встигли зорієнтуватися і усвідомити, що наук-поп – це золота жила, але за кілька років все буде в порядку.

– Разом із тим в Україні багато перспективних вчених, але вони не вміють розмовляти простими словами з широкою аудиторією. Яким повинен бути ідеальний автор науково-популярного видання?

– Популяризація науки – це окремий навик, до того ж віднімає величезну кількість часу й сил. Абсолютно безглуздо очікувати, що цим будуть активно займатися багато вчених. У цілому, в світі є дві категорії популяризаторів. Це можуть бути, дійсно, дослідники, які поєднують підготовку науково-популярних книг і лекцій зі своєю основною роботою. Вони можуть бачити в цьому свій обов’язок перед суспільством, яке треба рятувати від невігластва, а можуть просто поєднувати приємне з корисним – використовувати популяризацію як спосіб стежити за науковими дослідженнями в суміжних областях, які не замикаючись на своїй вузькій галузі.

Але такі люди не можуть дозволити собі приділяти популяризації науки багато часу, і до того ж їм, як правило, цікавіше працювати не для широкої аудиторії, а для найпросунутішої її частини, може бути, для 10% найрозумніших і освічених людей серед тих, хто в принципі цікавиться наукою. А основні робочі конячки – це наукові журналісти. Це люди з природничих освітою, з прийнятним рівнем англійської, але вони взагалі не займаються науковою діяльністю, вони тільки читають чужі наукові публікації і переказують їх широкому загалу в формі науково-популярних статей, лекцій і книг, і займаються цим 24 години на добу і 7 днів в тиждень, і саме це дає їм можливість, наприклад, читати лекції в різних містах.

Зрозуміло, що люди можуть перетікати з одного стану в інший, в якісь роки займатися наукою і приділяти час популяризації за залишковим принципом, в якісь роки навпаки. Але постійно активно поєднувати науку і її популяризацію неможливо, людина загине від перевтоми, і це буде велика втрата для суспільства.

– Які 5 науково-популярних книжок особисто ти радиш прочитати?

Для того, щоб розібратися в тому, як працює мозок, і як ми думаємо і приймаємо рішення, найкращий набір – це книжка Даніеля Канемана «Думай повільно, вирішуй швидко» в поєднанні з книгою Еріка Канделя «У пошуках пам’яті». Обидва автори – нобелівські лауреати, Канеман одержав премію з економіки за дослідження ірраціональних рішень, але книжка в нього не тільки про економічні рішення, а взагалі про те, що у нас є дві системи обробки інформації, швидка і повільна. Перша схильна до пошуку швидких очевидних інтуїтивних рішень, а друга може виявити підступ, але тільки якщо людина задається такою метою.

«Нариклад, Канеман пропонує швидко відповісти на запитання “Скільки тварин кожного виду взяв на ковчег Мойсей?”»

Більшість людей спочатку каже, що кожній тварі по парі, і тільки потім замислюється, до чого тут взагалі Мойсей.

А Ерік Кандель одержав Нобелівську премію за те, що на найпростішій експериментальній системі з декількох нейронів морського слимака розібрався в тому, як працює пам’ять; він встановив, що короткочасна пам’ять – це посилення зв’язків між нейронами, а довгострокова – зростання нових синапсів між ними, анатомічна зміна нервової системи. Потім з’ясувалося, що це приблизно так само працює в усіх живих істот, і розуміння фізіології пам’яті й навчання дозволяє в повсякденному житті справлятися з ними набагато ефективніше.

Ще я б відзначила книгу Алєксандра Маркова «Еволюція людини», в якій є приблизно все, що сучасній освіченій людині взагалі треба знати про те, чому ми саме такі. Це двотомник, в якому перший том присвячений нашим анатомічним особливостям, наприклад появи прямоходіння, а другий – тому, як еволюціонувала наша психіка, звідки беруться вроджені основи моралі та інші приголомшливі речі.

Четверта важлива книжка – «Сума біотехнології» Олександра Панчина, перше видання російською мовою про те, чому не треба боятися ГМО, і як взагалі сучасна біологія змінює наше повсякденне життя на краще.

На п’яте місце претендує дуже багато книжок, дивлячись кому що цікаво, але я б відзначила «Псевдонаука та паранормальні явища» Джонатана Сміта, великий детальний огляд того, чому мракобісся здається людям психологічно привабливим.

– Скільки часу в тебе пішло на написання і на зібрання фактів? Що складніше?

– Я можу відповісти «півроку», а можу відповісти «п’ятнадцять років», і те, й інше буде правдою. Я ж не з Місяця звалилася, це не так влаштовано, що ось був порожній простір, а потім відразу з’явилася Ася Казанцева, автор бестселерів. Ні, я спочатку навчалася на біофаку, а потім багато років працювала в науковій журналістиці, весь цей час інтенсивно вивчаючи наукові дослідження.

Для своїх книжок, приблизно 30% інформації я знаходжу в процесі написання, це коли мова йде про найсвіжіші наукові дослідження, а все інше я дізналася раніше, під час попередньої діяльності.

«Найголовніше в наук-попі – це, звичайно, пошук і аналіз наукової інформації».

Саме написання тексту – це найменша частина роботи. У цьому сенсі нам набагато легше живеться, ніж авторам художньої літератури, нашим читачам важливіше, що написано, а не як це написано. Хоча, втім, навіть серед художніх книг найбільшим успіхом часто користуються ті, в яких є елементи нон-фікшна, з яких читач дізнається не тільки про переживання персонажів, але й про історію та культуру тих країн, в яких відбувається дія – дивись хоч «Диких лебедів» Юн Чжан, хоч «Зулейхи…» Гузель Яхин, хоч детективи Акуніна.

Люди взагалі люблять дізнаватися нове, і саме завдяки цьому може існувати моя професія.

Фрагмент чільної світлини – Ніколая Ковшова