Повернення галицького спадку й запит на сучасне: чим живе переклад із німецької

Юрко Прохасько та Христина Назаркевич, перекладачі, які активно працюють з німецькомовною літературою, говорять про те, з чого починалася їхня перекладацька діяльність, розповідають про конкуренцію письменницького та перекладацького фаху, а також про те, наскільки збігаються смаки перекладача та видавця у виборі книжки. Ми записали найцікавіше зі сказаного під час дискусії.

Дискусія відбулася у межах кластеру «Мови та переклади» на минулорічному Bookforum.

Перекладач або письменник

Юрко Прохасько: Я не буду вкотре переповідати колізії з моїм братом-письменником, бо я вже про це багато писав, він багато говорив, я багато говорив… але нагадаю для нас усіх, щоби не було жодних непорозумінь: я так само хотів стати письменником. Із 12 років. Так само, як і Тарас хотів стати письменником з дванадцяти років. Але він став ним, тобто почав писати, а я от ні. 

Я відчував, що конче, негайно мушу щось писати, робити щось літературне. Але, оскільки Тарас писав тими самими словами і саме про те, що би я хотів, а іншої мови я наразі не бачу, то я просто взявся за те, що було доступно, що лежало найближче. Я вже тоді був студент германістики, мені було 18 років… Але, щоб зміряти всю міру цієї напруги, потрібно розуміти, що я узявся за найтяжче, найамбітніше з погляду віртуозності, що взагалі є німецькою мовою. У мої 18 років я хапнувся за Гайдеґґера, щоби узятися одразу за найповажніше. І, власне, мене пронесло, бо пішло не так зле, як могло бути. 

Це одна річ. А друга річ: для мене важливе слово «Галичина». Бо в мене помаленьку вималювалася ще одна лінія причетності – причетності до галицьких авторів. Я лише тепер розумію, що оте відчуття несправедливості виникало через упослідження. У мене було якесь таке пекуче відчуття, що цим авторам завдали кривди, що вони, по суті, належать до нас, є «нашими», але насильницьки вилучені з культурного процесу. А це значить, що їх треба знову повернути, знову залучити. 

Перекладач і видавець: довіра до смаку перекладача

Христина Назаркевич: Так, мені здається, що тепер, коли читач бачить на обкладинці: «Переклав Юрко Прохасько», він купить цю книжку. Це довіра.

Юрко Прохасько: То була дуже стисла версія відповіді і, як на мене, аж надто скорочена, бо так не є. Бо є різні видавці і є дуже різна довіра. І той спектр велетенський: від того, що видавець тебе знаходить, шукає і просить: «Наступний свій переклад видайте в мене, тільки в мене, мені дуже-дуже на цьому залежить», до часто наполегливих, але марних пошуків видавця, щоб переконати його в тому, на чому мені залежить. Довіра не все вирішує, не завжди вона важить найбільше. Є й інші причини.

Христина Назаркевич: Якщо пригадуєте, колись Bookforum називався Форумом видавців. І, мені здається, він так і задумувався: що відбуваються якісь зустрічі з авторами, ще не перекладеними; видавці, які мали б, в ідеалі, ходити на ці зустрічі, дивляться, зацікавлюються і кажуть: «О, прекрасно, давайте ми цього автора чи авторку опублікуємо». Я думаю, що Форум видавців саме тому і перестав ним бути. Його перейменували, тому що це не спрацювало: видавці, по-моєму, не надто реагували на авторів, які сюди досить масово приїжджали. Боже, до нас приїжджали такі автори! Я часто згадаю собі той десант із Австрії: 13 авторів! І що, після цього вийшла якась книжка? Я не пригадую. Це було 13 найвідоміших авторів Австрії. Чи ми десь отримали якусь пропозицію, щоб того чи іншого автора видати? Форум не працює в цьому напрямку, а ми, можливо, теж через зайнятість, через купу інших речей не можемо зайнятися промоцією невідомих імен.

Переклади «в шухляді»

Христина Назаркевич: Те, що Юрко якраз зачепив, – це мій постійний біль, коли ти мусиш довго й дуже часто без успіху переконувати видавців, що ту чи іншу книжку варто перекласти. У мене воно, мабуть, навіть частіше буває тому що я ще й перекладаю сучасних авторів. А якраз вони найбільше остраху викликають, бо – хто це? Хто ці люди? Якісь невідомі обличчя, нє-нє-нє, «не час». Хоча у випадку сучасної літератури час тільки зараз і є. Через десять років то вже буде інша сучасна література. І це треба ловити зараз, поки воно актуальне. У нас чогось беруться лише за якісь непроминальні тексти. Чи ні?

Юрко Прохасько: Ні, у мене тут якраз протилежні досвіди… Що я засвідчив в останні роки, то це таке: якщо видавці чогось хочуть, то, власне, теперішніх, актуальних авторок і авторів. Але невідомо, чому вони їх хочуть? Це тому, що вони актуальні, чи тому, що така політика Інституту Ґете? Колись мені сказали кілька директорів і директорок Ґете-інституту, що великий парадокс їхньої інституції полягає в тому, що вони не сміють – не просто не можуть, а їм заборонено – фінансувати видання самого Ґете. Тобто вони не можуть діставати гроші на книжку свого патрона, натомість охоче і радо можуть думати про те, щоби підтримати видання якогось сучасного автора чи авторки. Мені пощастило дуже з Ґете, бо якщо вже говорити про нього, то Юрко Николишин був, власне, тим, хто дуже просив мене, щоб «Вибіркові спорідненості» Ґете вийшли саме в нього, я йому це пообіцяв.

А от видати книжкою прозу Кляйста, давно вже опубліковану в часописах, я досі не можу, бо він міцно заліг в одному видавництві, яке начебто і хоче його видати, але чомусь не видає, попри те, що є ще інше видавництво, яке хоче і, мабуть, справді могло б, але міркування лояльності не дозволяють мені наразі перенести це видання з видавництва А у видавництво В. 

Христина Назаркевич: До речі, Юрко згадав роман Гете, який не був перекладений. Ти цього не знаєш, я тобі не розказувала, але насправді я хотіла дуже якраз цей роман перекласти. Та у мене ніколи не було достатньо часу, щоб сісти й написати обґрунтування, перекласти якийсь там кавалок, щоб видавцям показувати. І в мене є десь 3 сторінки, які я починала ще років із 10 тому. Потім почула, що Юрко перекладає. Думаю: «Гм, тішитися чи не тішитися?». Я втішилася. Тому що це така груба книжка, що я не знаю, коли б я за неї взялася по-справжньому. А треба вже перекладати. Це супер, що книжка вийшла. А де вона?

Юрко Прохасько: Ну, власне, я її бачив й тримав вже у руках, але сам я книжки не маю. Але при цій нагоді хочу тільки висловити жаль із того, що той часопис, який попросив мене надсилати якісь свої переклади (я тоді якраз перекладав «Вибіркові спорідненості» й надіслав Григорію Гусейнову) перестав існувати. 

Теорія перекладу та її практичне втілення

Юрко Прохасько: Не існує жодної загальної теорії перекладу, і кожен твір мусить випрацювати свою власну стратегію перекладу. Перекладацтво, художній переклад зокрема, є діяльністю цілковито казуїстичною, і ця казуїстичність пов’язує його не тільки з психоаналізом. Із психоаналізом я його зіставляю тому, що це допомагає мені з’ясувати власне життя. Тому що я і перекладач, і психоаналітик, і мені було цікаво подумати про те, як воно в мені поєднується, як саме воно функціонує. 

Але так само можна було б сказати, що перекладацтво. Художній переклад це казуїстичний досвід в тому самому сенсі, в якому казуїстичною є, наприклад, медицина.

Адже хвороби немає загалом… тобто хвороба загалом є, але вона є в підручнику, а кожне захворювання всередині окремої людини, яка є неповторною. Немає двох однакових хвороб і немає двох однакових перебігів захворювання. І так само з перекладом. Він має величезну суму дуже солідних, дуже респектабельних теорій. Але також з’ясовується, що, коли ми маємо пацієнта і симптоми, то мусимо сконструювати теорію щоразу знову. І, що найважливіше для цієї казуїстичної моделі, – це не рух униз, а рух знизу догори, рух, власне, від симптому до узагальнення, до теорії. Завжди в мене викликає сердечну радість, коли ці вироблені казуїстично теорії збігаються із загальними. Таке виникає відчуття полегшення, коли кажеш: «Таки є на що спертися у світі». Але воно так буває не завжди. Іноді доводиться конструювати теорію з тих, які не до того були невідомими.

Інша вкрай важлива спорідненість: усі казуїстичні діяльності – і психоаналіз, і медицина, і переклад – мусять постійно й одночасно відповідати собі на два великі й пов’язані між собою класи питань: що і як? Тобто: про що саме тут ідеться, з чим ми маємо справу, як слід це розуміти? Це справа тлумачення, інтерпретації, герменевтики. І другий: як це зробити? Як саме здійснити переклад, дати тлумачення, лікувати? Це справа уміння, мистецтва і ремесла.

Христина Назаркевич: Ми вже котру годину слухаємо пісні з вулиці, і я подумала: «О, це теж гарний приклад для того, що таке переклад». Кожну пісню, кожний музичний твір можна виконати дуже по-різному: від фальшу до якогось такого музичного драйву, який захопить і понесе. І мені здається, що з перекладом приблизно так само. Власне, будь-що на світі, і переклад у тому числі, треба робити з душею. Тож важливо перекладати те, що тобі близьке. Не можна від кожного вимагати, щоб він добре «співав» усе: від народної пісні до барокового канта.

Це про потрапляння в тональність… Ні, не в тональність, в дух тексту – це дуже рідкісний випадок, напевно, нема таких перекладів, яким зовсім нема чого закинути. Позавчора чула, що Мирослав Лаюк не мав би нічого проти нового перекладу «Фауста», бо після перечитування вирішив, що Лукашевий вже дещо «застарів». Мабуть, це справедливо, якщо переклад не потрапляє в твоє мовне середовище, він до тебе може нічого не промовити. Тому про один і той самий переклад одні можуть сказати, що він чудовий, а інші сприйняти його зовсім протилежно. Важко сказати, що таке добрий переклад… Це влучення в «десятку».

Право відмовитися

Христина Назаркевич: Я саме побачила в цьому ряді книжок на столі книгарні «Є» ту, від якої я відмовилася. Це книжка Педро Ленца, яку Юрко переклав. Перед тим від неї відмовилася я, бо я досі не знаю, навіщо її перекладати. У мене нема багатьох випадків, коли мені таке пропонують. Але от цю запропонували.

Юрко Прохасько: Мені сподобалася книжка, мені сподобався Педро, якого я на той час уже знав. І все якось так зв’язалося і зійшлося. Також зіграв і сентимент зі Швейцарією. Я там бував кілька разів, якось пів року прожив там. Мені хотілося також сплатити данину швейцарській культурі.

Але стосовно відмов – так. Я відмовляюся від багатьох, дуже багатьох речей. Передусім тому, що це нецікаві для мене речі. Іноді мені здається, що це дуже погана література. Я стараюся ніколи так не казати, але про себе так думаю. І взагалі, якщо ми є фаховими перекладачами, не дуже розбещеними і залежними від прибутку від літератури, то здається, що це не наш випадок. Зазвичай перекладачеві доводиться перекладати масу, масу непотребу, який може називатися художньою літературою, але від цього не перестає бути непотребом, бо більшість написаних на цьому світі книжок – погані.

Читайте також: Чого хочуть перекладачки? III фестиваль TRANSLATORIUM відповів

Редагування перекладів

Юрко Прохасько: З’ясувалося, що начебто немолодий чоловік і не аж такий наївний, я знов і знов роблю то саме – беруся за редагування художніх текстів. Цього року я редагував великі корпуси: один корпус – це тексти Фройда у перекладі Романа Осадчука, а друге – це «Білі Слова»: публіцистика, листування і теоретична проза Дебори Фоґель у перекладі Анастасії Любас. І в тому, і в іншому випадку виявилося, що це неймовірно, неймовірно часомісткі речі. Але це, певно, не те, що ви хотіли почути.

Попри весь досвід і зарікання ніколи більше не бути літературним і науковим редактором, я знову за це взявся, бо відчував, що не можу її зрадити, цю Дебору, з якою в мене було разом дві книжки. І тепер мені пропонують для третьої бути хресним батьком. Як я можу відмовитися?! Це одна причина. А інша полягає у тому, що я дуже давно на це чекав: щоб головний корпус текстів Дебори Фоґель нарешті був доступним українською мовою. Я зробив те, що міг: лірику і художню прозу. І тут Анастасія Любас у Сполучених Штатах піднялася на таке складне і велике завдання, яке для мене було б недоступним. Адже її величезний здобуток в тому, що вона ці тексти взагалі зібрала. Їх зі Сполучених Штатів знаходити й збирати значно легше, ніж зі Львова. І при тому вона вміє це робити, а я ні. Тож я їй сказав: «Я знаю, це буде дуже довга, дуже марудна, невдячна робота, але це важливо». Вона зробила те, що найкраще вміє, а я зробив те, що я, може, найкраще вмію. 

Христина Назаркевич: Сучасну літературу, актуальну літературу потрібно видавати так, щоб вона лягала якраз на те, про що говориться в суспільстві. Видавці часто не розуміють моменту. Та ж Дебора Фоґель – це вже класика. Навіть якщо вона з’явиться за п’ять років, усе одно це так чи інакше класика, яку треба надолужити і поставити на полицю. А от актуальну літературу бібліотеки не факт що закуплять. Як наклад розпродасться, так і книжка зникне. Тому треба, щоб її читали теперішні покоління. 

Юрко Прохасько: З одного боку, я теж бачу ці браки й дефіцити, недостачі… І мені теж хочеться, щоб було повніше і більше. Але я бачу, що все ж таки книжковий репертуар незмірно більший, ніж три роки тому, ніж п’ять років тому, і це добре, як на мене, рухається. І якщо ця динаміка з якихось причин не втратиться, то це буде дуже добре. Колись, може, з 15 років тому, ми, перекладачі, відчували себе відповідальними за все, що діється в перекладі, а тепер я маю таке відчуття, яке приносить багато гордості, адже перекладацька справа стала вже такою великою і місткою, що я не мушу всього перекладати, журитися за все і, що найважливіше, – відповідати за все.

Читайте також: Де брати фахівців, якщо спеціальності «видавнича справа й редагування» не існує?

Рух у бік спрощення

Христина Назаркевич: Мені здається, що німецька так само, як і українська, взагалі-то рухається в бік спрощення. Спрощення синтексично-лексичного, що, звичайно, погано для мови, але так і є. І англіцизми в ній, які заміщають дуже багато німецької та української синонімії, в нашому випадку, викликають сум. Німці-пуристи обурюються, але нічого з тим, звісно, не пороблять. Мабуть, це слід відображати в мові, якщо це література актуальна. Мабуть, не варто комплексувати, що покоління, яке звикло читати спрощеною мовою, не зможе подолати Томаса Манна ні в оригіналі, ні в перекладі, тому що це інша зовсім мова, ніж та, до якої всі звикли останнім часом. Так чи інакше, перекладач – не творець, не письменник. Він просто дзеркало автора, дзеркало тексту, і не варто спрощувати текст на догоду читачам тільки тому, що інакше цього ж «Гіперіона» Ґьольдерліна ніхто не відчитає. Я боюся, якщо ти будеш довго тягнути з перекладом, то вже не буде читачів.

Юрко Прохасько: Я збирався почати мою відповідь із такого спостереження, що чим давніша література, то вона більше різниться від української, і річ не тільки в архаїчності. Річ у цілій структурі. Що новіша література в часі, то більше подібностей. Занглійщення – це тільки одні з рейок, якими рухаються і німецька сучасна, і українська сучасна. Це лише один зі способів, через які ці мови зближуються. Але утворюється ще щось структурніше… 

Досить помітна тенденція у сучасній німецькій прозі на створення зумисно складної мови.

Скажімо, таким парадигматичним міг би бути тут Райнгард Їрґль, але це тільки один із прикладів. Та авторка, про яку я вже згадував і яку мені тепер доводиться перекладати, Іріс Ганіка, пише також дуже-дуже складно. І ця складність є умисна. І мені здається, що ця складність викликана почасти також і охотою спротиву проти такого собі «спрощення» мови, яке ми тепер можемо спостерігати скрізь.

Христина Назаркевич: Мені здається, що у цьому ускладнені немає перспективи. Для того, щоб перекласти такий твір добре, знадобиться пару років. Навіть якщо знайдеш видавництво, яке буде чекати, то воно постійно буде тебе шпиняти: «І нащо ти те переклала? Ніхто таке не купує. Ну, що я маю з цим робити, у мене цими книжками завалена вся хата”. Це така досить безнадійна справа – намагатися показати оці дуже знакові для сучасної літератури тексти українською мовою.

Юрко Прохасько: Але, на щастя, я вірю в те, що вартість мови  і її складність зрештою не полягає лише в синтаксисі. Мені здається, що поезія, яка постає у дуже різні способи й народжується в різних місцях, – це завжди складно, і це та складність, на яку ми завжди можемо розраховувати.

Читайте також: Микола Лукаш: боротьба донкіхота з вітряками перекладу

Модерувала дискусію кураторка кластеру Ганна Гнедкова.